Casullo: "Para el kirchnerismo, el verdadero héroe populista fue la acción estatal"

En diálogo con @elloropolitico para El País Digital, la politóloga autora de ¿Por qué funciona el populismo?, María Esperanza Casullo, sostuvo que un nuevo discurso populista mayoritario debe incluir al feminismo y, sobre todo, cuestiones acerca del Estado. "Para el kirchnerismo, el verdadero héroe populista fue la acción estatal, sin embargo también fue una de sus limitaciones", afirma. 

Además, señala que el Gobierno de Mauricio Macri "fracasó" en la esfera económica pero "manejó de manera muy eficaz" las variables políticas. "Hasta ahora enderezar la economía de una forma que sea reconocida por la sociedad", sentencia.

La entrevista completa

EPD: Un balance de estos 4 años de macrismo ¿se puede decir que fracasó?
Creo que uno tendría que decir al mismo tiempo que sí y que no. Claramente hay un fracaso en el sentido de no poder cumplir con las expectativas de gran parte de la gente que lo votó en términos de gestión y de bienestar económico. No hay ningún sector de la sociedad que esté contento con las reformas económicas de este Gobierno y que destaque sus logros en políticas públicas. Pero también es cierto que llegan a las elecciones presidenciales con una chance cierta de ganarlas y de reelegirse. Yo creo que lo interesante del macrismo es que uno pensaba que iban a tener éxito en la esfera de la economía e iban a tener problemas para consolidar su poder político y en realidad fue al revés. Manejaron de una manera muy eficaz todas las variables políticas: el Congreso, la relación con los gobernadores, ganaron la elección de medio término, pero no pudieron hasta ahora enderezar la economía de una forma que sea reconocida por la sociedad.

EPD: A pesar del balance negativo, pareciera que sigue teniendo chances electorales, ¿por qué crees que puede ganar?

Yo creo que puede ganar por dos cosas: primero porque su principal éxito es haber generado una fuerza política que nuclea de manera muy clara el voto antiperonista. Esta identidad antiperonista estaba muy disgregada porque históricamente la había representado la Unión Cívica Radical pero con la crisis de la UCR post 89, post Pacto de Olivos, post 2001, estaba un poco perdida en sus posibilidades de representación y ahora ese voto se encolumnó detrás de Cambiemos. Hoy la principal promesa que tiene Cambiemos para ofrecerle a su electorado es actuar como un tapón para que el peronismo no llegue más al poder. Después, en Argentina los oficialismos tienen ventajas a la hora de presentarse en las elecciones y Cambiemos maneja los tres presupuestos más importantes de la administración pública: el nacional, el de la provincia de Buenos Aires y el de la Ciudad de Buenos Aires. Además, el otro factor es el decidido apoyo que tiene este Gobierno de todo el frente empresario del país incluyendo los dueños de los medios. No hemos visto fisuras en el respaldo que la elite Argentina le da a la actual gestión aún cuando hay un sector que sufre los efectos de sus políticas.

EPD: Durante esta etapa se planteó muchas veces que el peronismo podía desaparecer, ¿qué es lo que explica la vigencia de esta fuerza política?

El peronismo no va a desaparecer porque es más que una fuerza política, es una identidad política con una fuerte raigambre en sectores de la sociedad que no son necesariamente mayoritarios, que pueden llegar a serlo en determinado momento, pero que sí se sienten representados en una historia y una manera de comprender el país que hoy por hoy no son ofrecidos por ningún otro partido en Argentina. Ningún espacio salvo el peronismo habla en términos de distribución del ingreso, en términos de intentar construir una estrategia de industrialización del país, de defensa de la educación pública. Un tema muy interesante es que la etiqueta de defensa de la inversión en ciencia y técnica le quedó hoy al peronismo, porque el Gobierno de Mauricio Macri que llegó con una promesa de modernidad, en realidad terminó teniendo una postura denigratoria de estos temas. Entonces, hay ciertos grupos sociales que sienten que esto es lo que el país necesita, equivocados o no, y la verdad es que la única opción política que habla en estos términos es el peronismo, me parece que hay una relación de representación absolutamente racional y programática en este sentido.

EPD: ¿Cómo definirías al populismo sintéticamente?

El populismo es un tipo de discurso político, es una manera de hablar sobre la realidad política de un país y una manera de explicar y de hacer sentido y de generar perspectiva de acción sobre esa realidad. Tiene que ver con la utilización de un tipo de discurso que yo llamo el “mito populista” que explica los problemas sociales no en función de procesos abstractos como tiende a hacer el discurso más tecnocrático ni tampoco en término de lucha de clases, sino que lo explica como el resultado histórico de procesos por los cuales ciertos grupos con poder han traicionado y han dañado al pueblo. Es decir, la constitución populista del pueblo tiene que ver con la constitución de un colectivo movilizado detrás de la figura de un líder, que es el colectivo de todos aquellos que han sido dañados por un determinado conjunto de actores sociales y que se ven comprometidos en una lucha épica por lograr la redención a partir de la victoria sobre esos que los han dañado.

EPD: Pareciera que el establishment local e internacional califica al populismo latinoamericano como anti-sistema, ¿por qué crees que son tan duros en esa calificación cuando en verdad se manejaron generalmente dentro del marco del capitalismo?  

El establishment tiende a ser duro con los populismos por dos razones: primero, porque si bien es cierto que los populismos no llegaron a ser revolucionarios porque nunca realizaron procesos muy amplios de cambios de la propiedad de los medios de producción y se plantean la posibilidad de generar un orden para eliminar la división de clase, han generado, al menos los populimos de izquierda sudamericanos, cambios en las instituciones de importancia. Es decir, han sido capaces de pasar nuevas constituciones, pasar nuevas leyes, generar programas de políticas públicas y sobre todo aumentar el cobro de impuestos a sectores empresarios, y esto es visto como inaceptable. Y la segunda cuestión que yo creo que es muy revulsiva del populismo, es que justamente este lenguaje que denuncia los daños causados por sectores de la elite tiene una condena de tipo política y de tipo moral de estos sectores y me parece que esto es lo relevante. Y además son movimientos que se plantean llevar adelante una reivindicación política y cultural de los sectores subalternos o excluidos, y esto también es considerado inaceptable. El solo hecho de que sectores indígenas o mujeres o obreros o pobres urbanos construyan una relación de representación con el líder es algo muy incómodo para un sistema político que está muy asociado a mantener una distinción muy radical entre lo alto y lo bajo.

EPD: Macrismo: ¿qué elementos tiene de populismo y cuáles de visión tecnocrática? ¿El antipopulismo que encarna Cambiemos no es una forma de populismo?  

Una de las cosas que yo digo en el libro y ya lo decía en otras publicaciones, es que el éxito electoral del macrismo tiene un componente de aprendizaje de sectores de la elite y de la derecha argentina de aprender a usar el populismo. Nadie diría que Cambiemos es una fuerza populista pero si construyó un discurso que tenía dos componentes populísticos: uno es la construcción de un adversario definido como corrupto, perverso y dañiño, que es el kirchnerismo. Entonces se plantea una frontera tremenda entre un nosotros y un ellos que no puede ser alterada de ninguna manera, de hecho lo que vemos ahora en estos últimos meses es que aparece la idea de que lo que se pone en juego en estas elecciones es la democracia, uno tiene que elegir si vota una democracia o un régimen autocrático. Y lo segundo que también pudieron hacer, que los partidos de derecha liberal no habían podido, es construir un líder en Mauricio Macri amable y humano, muy diferente a los líderes típicos de la derecha liberal argentina que eran Alsogaray, López Murphy, que eran señores muy duros, tecnocráticos e irascibles. Y Macri invirtió mucho esfuerzo en convertirse en alguien más cercano, que si bien es distinto a nosotros porque es un millonario, pero le gusta el fútbol, los asados, entonces se construyó una fuerte empatía con el líder. Sin embargo, lo que estamos viendo ahora es que esta empatía se erosionó, en estos años volvió a aparecer la idea de que Macri es un “cheto” por decirlo así y por el contrario se configuró aún más la división absolutamente inamovible con el kirchnerismo. Lo que yo digo en el libro es que cuatro años después de haber ganado las elecciones, el antagonismo se debería haber movido un poco hacia nuevo sectores porque si se queda demasiado anclado en el tiempo pierde su efectividad.

EPD: Los populismos latinoamericanos pegan para arriba: designan a los sectores más poderosos y ricos. ¿Hay un cambio ahora en el kirchnerismo con la candidatura de Alberto Fernández? O sea, menos confrontativo…

La candidatura de Alberto Fernández busca “despopulizar” el posicionamiento de kirchnerismo un poco y volverlo más amable y moderado a sectores de la elite. Ahora hay que ver si esto se puede hacer. El discurso populista es estratégico y también viene dado por la circunstancia, hasta ahora los sectores de la elite no parecen estar convencidos de aceptar esta especie de ramo de olivos que es la candidatura de Alberto Fernández. Es por eso que esto demuestra que el discurso populista es estratégico pero que también tiene elementos impersonales, hay antagonismos que se eligen y otros que se imponen desde afuera.

EPD: ¿Sobre qué ejes o prácticas discursivas debería girar según tu opinión un nuevo discurso populista para volver a ser mayoritario en la Argentina?

Un nuevo discurso populista mayoritario tiene que mezclar nuevos temas con viejos temas y creo que ya lo estamos viendo. Aparece muy fuerte el tema de las mujeres y el feminismo, que para mí tiene que ser central en este tipo de discurso, aparece la cuestión regionalista, aparece la cuestión de derechos humanos. Me parece que además se requiere tener un nuevo discurso que dé cuenta sobre todo de la cuestión económica, de cuál es la mirada de futuro, cuál es el modelo de desarrollo que permitiría salir del momento actual. Y el otro elemento es que hay que pensar un discurso acerca del Estado, ese fue un límite muy fuerte del discurso del kirchnerismo, no se planteó transformación del Estado, se lo utilizó así como se lo había encontrado con algunas cosas buenas y con muchas limitaciones. Y realmente lo que vemos es que estos procesos de transformación populista dependen centralmente de las capacidades estatales, me parece que este es un punto central. Para el kirchnerismo el verdadero héroe populista más que los movimientos sociales, termina siendo la propia acción estatal.